Vitlaus frétt eða vitlaus hagstofa?

Niðurlag fréttarinnar sem fest er við þessa færslu er vægast sagt undarleg. Þar segir:

Til óskráðra trúfélaga og með ótilgreind trúarbrögð heyrðu 6,2% þjóðarinnar samanborið við 0,6% árið 1990. Hátt hlutfall þessara einstaklinga eru erlendir ríkisborgarar sem búið hafa hér á landi í stuttan tíma og eiga í sumum tilvikum eftir að skrá sig í trúfélag.

Hvernig geta erlendir ríkisborgarar verið hluti þjóðarinnar? Ég bjó í fimm ár í Danmörku og var aldrei hluti þeirrar þjóðar. Annars er augljóst að seinni málsgreininni er ætlað að draga úr vægi trúleysingja á Íslandi.

Í því sambandi minni ég á að það að vera skráður í trúfélag er ekki það sama og að vera trúaður. Enn fremur er það að vera skráður í kristið trúfélag langt frá því að vera það sama og að trúa á biblíuna, og þannig vera raunverulega kristinn. Sumir nenna einfaldlega ekki upp á þjóðskrá að fylla út pappírana og öðrum er bara nákvæmlega sama.

En það þarf ekki að keyra í Borgartúnið til að skrá sig í eða úr trúfélagi. Það þarf bara að prenta út eyðublað og fylgja leiðbeiningum þjóðskrár:

Til að skrá sig í trúfélag eða utan trúfélaga þarf að fylla út annað hvort eftirfarandi eyðublaða. Senda má eyðublöðin sem símbréf (569 2949) til Þjóðskrár eða í pósti.

Það skal tekið fram að ég hvet engan trúaðan mann sem hefur áhuga á kirkjustarfi til að skrá sig úr kirkjunni. Aðeins þá sem eru trúlausir, hafa ekki áhuga á kirkjustarfi eða eru óánægðir með störf kirkjunnar í dag. Með öðrum orðum þá sem ekki geta rökstutt fyrir sjálfum sér (ekki mér) að það sé gott að hluti skattpeninga renni í þennan sjóð.

Hlutfallsleg fækkun í þjóðkirkjunni

Athugasemdir

[Sigga, 17.1.2008 kl. 10:35]

Átt þú ekki eftir að stíga þetta skref?

[Loki (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 10:53]

Fólk er skráð í trúfélag móður við fæðingu (oftast þjóðkirkjuna þar sem hún byrjaði í 100%). Verði fólki á að flytja milli sókna eða búa erlendis um hríð er það oft skráð aftur í þjóðkirkjuna, hafi það haft fyrir því að skrá sig úr henni.

Fjöldi manns telur sig því standa utan þjóðkirkju - en gerir það ekki. Meirihlutinn kærir sig kollóttan.

Skrái menn sig utan trúfélaga styrkja þeir Háskólann (nauðugir) um 13.000 kr á ári en mörgum finnst fénu betur varið þar en í gullkistum ríkiskirkjubáknsins (sem fær um fjögur þúsund milljónir á ári til þess að breiða út forneskjuna og afturhaldið).

[Árni Gunnar Ásgeirsson, 17.1.2008 kl. 11:02]

Nei, ég myndi nú ekki skrifa svona með óhreina samvisku.

[sigkja (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 11:17]

Þegar útlendingur kemur hingað til starfa fær hann kennitölu og telst þarmeð hluti þjóðarinnar. Þessvegna fórum við svona snarlega yfir 300.000 þegar framkvæmdir hófust fyrir austan. Og þó svo að þú hafir ekki talið þig vera hluta af danskri þjóð þá getur verið að danska hagstofan hafi talið þig með. Hún fer nefnilega ekki eftir huglægu mati þínu á þinni stöðu.

Varðandi skattpeningana sem sumir sjá eftir í þjóðkirkjuna þá þarf að hafa eitt í huga. Þegar kirkjan fór undir ríkið þá fékk ríkið flest allar jarðir sem kirkjan átti. Allar jarðir sem ríkið á og hefur selt voru eign kirkjunar. Þessar jarðir voru gjaldið sem kirkjan þurfti að greiða fyrir að komast á spenan. Sennilega eru tekjur ríkisins af þessum jörðum búnar að vera hærri en greiðslurnar til kirkjunar. Og hvað ætli það mundi kosta skattgreiðendur að þurfa að skila öllum þessum jörðum aftur?

[Birgir Þór, 17.1.2008 kl. 11:33]

Sigkja: Viltu fræða okkur um það hvernig kirkjan eignaðist allar þessar jarðir og svo getum við rættum um skaðabótamál til ættingja þeirra sem kirkjan tók löndin af ;)

[Árni Gunnar Ásgeirsson, 17.1.2008 kl. 11:58]

Það er ekki huglægt mat mitt heldur skilgreiningin á þjóð, sjá t.d. íslensk orðabók eddu:

stór hópur fólks sem á sér að jafnaði sameiginlegt tungumál og menningu, oft sameiginlega sögulega arfleifð og minningar, og býr oftast á samfelldu landsvæði við gagnkvæm innri tengsl.

En lagatæknilega eru þjóðir sennilega öðruvísi uppbyggðar. Mér finnst þó mun eðlilegra að tala um þjóð annars vegar (þá sem eru íslendingar, hafa ,eða munu við 18 ára aldur, fá kosningarétt o.þ.h.) og íbúa hinsvegar (þá sem búa á Íslandi en hafa ekki full réttindi á við almennan íbúa). Þannig væri það íbúafjöldi sem væri að aukast hratt en Íslendingum fjölgar áfram tiltölulega hægt. En það er svo sem ekki við því að búast að hagstofan fari að bæta breytu við gagnasafnið sitt, enda stendur hún í ströngu við að fjölga leyfilegum stöfum í mannanöfnum.

[sigkja (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 12:53]

Jarðirnar fékk kirkjan eftir löglegum leiðum þannig að ekki þarf að hugleiða bætur fyrir þær. Löglegu leiðirnar eru t.d. gjöld sem greiða bar til kirkna, kaup, gjafir og arfur. Það þótti víst auka líkur á vist í himnaríki að arfleiða kirkjuna eða gefa veglega gjöf. Kirkjan seldi aldrei jarðir en safnaði í þúsund ár.

"...stór hópur fólks sem á sér að jafnaði sameiginlegt tungumál og menningu, oft sameiginlega sögulega arfleifð og minningar, og býr oftast á samfelldu landsvæði við gagnkvæm innri tengsl. " Þetta er nokkuð ónákvæm skilgreining og gæti eins náð yfir alla eins og engan. Öll atriðin gætu t.d. átt við þig, en ekki Vestmannaeyinga. Hvað þarf sameginleg söguleg arfleið að ná langt aftur, 10 ár, 100ár eða 1100ár? Flokkast vestræn menning sem menning og er enska og ameríska sama tungumálið? Er evrópa samfellt landsvæði?

[Árni Gunnar Ásgeirsson, 17.1.2008 kl. 13:35]

Þetta var aldeilis skemmtilegt innslag sem gengur út frá því að ég sé svo illa gefin að ég geri mér ekki grein fyrir því að hugtakið þjóð sé erfitt að skilgreina nema lagatæknilega út frá gagnagrunni eða með öðrum viðlíka aðferðum.

Ég held engu að síður að allir sem vildu hafi séð að ég var að tala um þjóð eins og hún kemur fyrir í tungumálinu og notkun þess, ekki tæmandi skilgreiningu á því hvað geriri þjóð þjóð.

Hvað varðar kirkjujarðirnar, sem voru löglega hirtar, þá sé ég samt ekki mun á því hræða þegna sína til gjafa og að blekkja gamla konu til að bæta mér á erfðaskrána.

En kirkjujarðirnar eru algert aukaatriði. Aðalatriðið er auðvitað það að ríkið og kirkjan skuli vera í föstu sambandi. Af hverju þarf kirkjan ekki að sjá um eigin innheimtu? Af hverju borga ekki þeir sem nota þjónustuna? Jú, allir sem vilja geta skráð sig úr kirkjunni, en ef það þykir siðferðilega rangt að gera fólk að líffæragjöfum, nema annað sé tekið fram, af hverju er ekki rangt að nýbura í trúfélag nema annað sé tekið fram? Ég man ekki eftir að hafa fengið bækling þegar ég fermdist um að hluti skatttekna minna rynni til kirkjunnar á meðan ég er skráður í hana.

Samband ríkis og kirkju er augljóslega óeðliegt og um það snýst rökræðan almennt. Ekki hvort megi vera jólatré í skólum, að ekki megi minnast á kirkju eða trú í skólum og ekki hvort kirkjan eða ríkið hafi í gegnum tíðina grætt meira á hinum.

[sigkja (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 15:00]

Hvers vegna borgum við skatta? Er það af hræðslu við það sem gerist ef við gerum það ekki? Eru innheimtuaðgerðir hins opinbera helvíti okkar tíma? Munu afkomendur okkar heimta endurgreiðslu?

Þú gengur út frá því að hugtakið "þjóð" hafi sömu merkingu hjá öllum og þú leggur í það. En "þjóð"  eins og "klám" hefur ekki sömu merkingu hjá öllum. Hvert okkar hefur sitt huglæga mat á hugtökunum.

Samband ríkis og kirkju er vissulega óeðlilegt ef það er ekki skoðað í sögulegu samhengi. Rétt eins og samband mitt, bankana og íbúðalánasjóðs. Hvað réttlætir það að ég þurfi að greiða þeim fúlgur fjár? Það hljóta allir að sjá það að húsið mitt og bíllinn eru aukaatriði en óeðlilegt sambandið aðalatriði.

[Árni Gunnar Ásgeirsson, 17.1.2008 kl. 15:36]

Ég geng út frá því að þjóð sé eitt þeirra hugtaka sem er notað í daglegu tali af því að fólk sem talar tungumálið skilur það. Auðvitað hafa allir huglæga merkingu á hugtökum, en þau eru hagkvæm og lifa í tungumálinu af því að þau virka og valda sjaldan misskilningi. Það á við um flest ef ekki öll lífseig hugtök. Ég nenni engan veginn að standa í baráttu sem háð var alla 20. öldina. Ég met rök smíðahyggjunnar ófullnægjandi og óhagkvæm. Ég hef tekið þátt í debat um þau mörgum sinnum og vil síður að næsta svari þínu fylgi heimildaskrá með nöfnum franskra póst-módernista.

Þú veist fullvel hvað ég á við þegar ég tala um muninn á þjóð og íbúafjölda á Íslandi. Það hlýtur að duga.

Samband þitt við bankann er ekki nauðungarsamband og ég efast um að þú hafir verið blekktur til að taka lán. Sambandið er ekki óeðliegt þar sem þú kemst að samkomulagi við banka og/eða íbúðalánasjóð um að borga þeim vexti af fé sem bankinn myndi annars ávaxta annars staðar. Ef þetta er óeðlilegt samband þarftu a.m.k. að bæta einhverju við.

Annars sé ég ekki betur en að þú sért þarna að draga upp gamansama ,,hliðstæðu" við það sem ég sagði áður. Hliðstæðan er þó greinilega ógild. Samband þitt við banka og íbúðalánasjóð er tilkomið vegna bíla og húsnæðiskaupa. Það fjallar því sérstaklega um bílinn og húsið og þá þóknun sem þú ert tilbúnin að greiða fyrir að eignast hlutina fyrr en ef þú safnar fyrir þeim. Kirkjujarðir eru eignir sem þú varpaðir inn í umræðuna. Ég hef engan sérstakan áhuga á kirkjujörðum. Ég hef áhuga á því að kirkjan hafi ekki áhrif á löggjafan og framkvæmdavaldið og að hún sé þá um leið laus við áhrif frá þessum aðilum. Sambandið, sem ég vil slíta, hefur ekkert með eignir að gera. Fyrsta og stærsta skrefið er að slíta á fjárhagslegu tengslin.

Umræðan um kirkjueignirnar fyrrverandi er aðeins strámaður sem er buffaður reglulega vegna þess að samband ríkis og kirkju verður ekki rökstutt innan siðferðislegs ramma jafnréttishugsjóna.

[sigkja (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 16:46]

Vitlaus frétt eða vitlaus hagstofa? Og þeir hljóta að vera vitlausir vegna þess að þeir eru ekki sammála þinni túlkun á hugtakinu "þjóð" er það ekki það sem þú varst að segja?

"Fyrsta og stærsta skrefið er að slíta á fjárhagslegu tengslin.." Samningurinn hljóðaði uppá að annar aðilinn fengi pening en hinn eignir. Var það ég og bankinn eða ríki og kirkja? Hvorugt sambandið er nauðungarsamband. Og ríkið er stöðugt að gera samninga fyrir þína hönd hvort sem þér líkar það betur eða ver.

[Matthías Ásgeirsson, 17.1.2008 kl. 17:15]

Málið er ekki jafn einfalt og sigkja vill láta.

• Hver á kirkjujarðirnar?

Þegar (Kaþólska) kirkjan eignaðist þessar jarðir var hún í raun ríkisvald hér á landi.  Eðlilegast væri því að ríkið tæki þessar jarðir án endurgjalds.

Auk þess er Ríkiskirkjan ennþá einn stærsti jarðeigandi landsins.

Þegar ríkið samdi við kirkjuna árið 1907 var kirkjan nær því gjaldþrota. 

[Árni Gunnar Ásgeirsson, 17.1.2008 kl. 17:17]

Í fyrsta svari mínu til þín er ég búinn að samþykkja að þjóð þýði ekki það sama í almennri málnotkun og lagatæknilega. Þá útlista ég einnig hvernig mér finnst huglægt eðlilegra að nota hugtakið þjóð, aðgreint frá íbúafjölda. Að þessari niðurstöðu kemst ég vegna reynslu minnar af tungumálinu. Ég veit ekki hvert deiluefnið er lengur...

Samband ríkis og kirkju er ekki nauðungarsamband tveggja stofnana heldur stofnunar [þjóðkirkju] og þegna ríkissins. Ríkið er alltaf að gera samninga fyrir mína hönd, hvort sem mér líkar betur eða verr, en það er ekki sífellt að gera samninga sem stangast á við siðferði jafréttishugsjóna, sem allir stjórnmálaflokka þykjast hafa í hávegum.

[Árni Gunnar Ásgeirsson, 17.1.2008 kl. 17:23]

Svo væri gaman að sjá þessa samninga, eða afrit af þeim, og einnig að fá að vita hvað sigkja þyki sanngjarn ,,spenatími" þjóðkirkjunnar vegna þessara jarða. Rúm hundrað ár liðin samkvæmt Matthíasi. Eigum við að vera eilíflega þakklát þeirri kirkju sem starfaði 1907 og greiða undir hana fram undir lok lýðsveldisins?

Varla borgarðu bankanum fasta greiðslu mánaðarlega sem verður framhaldið eftir dauða þinn og afkomendur munu greiða á meðan bankastofnunin er til?

[sigkja (IP-tala skráð) 17.1.2008 kl. 21:32]

Matthías fyrst.;

 Þrátt fyrir að kirkjan hafi fyrr á öldum verið mjög valdamikil þá fór hún aldrei með stjórnina.

Prestssetur eru einu jarðirnar sem kirkjan á. Þær eru nógu margar til að gera kirkjuna að einum af stærstu landeigendum landsins. Þó eru þær jarðir aðeins lítið brot af þeim jörðum sem kirkjan átti.

Það er munur á gjaldþroti og slæmri lausafjárstöðu.

Svo Árni.;

http://www.domsmalaraduneyti.is/utgefid-efni/ymislegt/nr/674

Ekki upprunalegi samningurinn, en sá sem er í gildi núna.

Það er ekkert sem hindrar það að samningar gildi endalaust. Og lán eða skuldbindingar sem hvíla á eignum hverfa ekki við fráfall eigenda.

Góða nótt.

[Árni Gunnar Ásgeirsson, 17.1.2008 kl. 22:21]

Jæja, smá klúður. Vitlaus notandi skráður inn...

En það er sem sagt ég sem segi:

Ég geri mér grein fyrir því að lán erfast. Ég á við það að þegar þú kaupir ákveðin hlut, svo sem bíl, gerirðu ekki samning um að borga 20 þús. krónur til eilífðarnóns, heldur til í ákveðinn árafjölda. Þetta á líka við um jarðir. Annars er ríkið ekki að eignast jarðirnar heldur leigja þær.

[Árni Gunnar Ásgeirsson, 17.1.2008 kl. 22:23]

Alltaf lærir maður eitthvað nýtt. Það er hægt henda svona klúðri út. Klúðrið var þannig að ég skrifaði athugasemd undir öðru nafni.

[sigkja (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 12:04]

Ef ég kaupi bíl hjá bílasölu en sem um það að greiða aðeins vextina. Hvenær væri þá sanngjarnt að telja lánið greitt? Hvenær ætti ég að hætta að borga? Það er ekki eins og leiga því mér er frjálst að selja bílinn. En til að gæta þess að þetta passi innan siðferðilegs ramma jafnréttishugsjóna þá ætti ég víst að greiða öllum bílasölum.

[Árni Gunnar Ásgeirsson, 18.1.2008 kl. 12:09]

Hvar er hægt að semja um að greiða aðeins vexti af bíl? Og hvar eru gerðir samningar þar sem síðasti greiðsludagur er ekki tiltekinn?

[sigkja (IP-tala skráð) 18.1.2008 kl. 13:49]

Svarið við fyrri liðnum er: Alstaðar þar sem einhver vill lána á þeim kjörum. Og eins og vextir eru í dag þá er ekki ólíklegt að einhver bílasalinn væri tilbúinn til að lána þannig.

Og við seinni liðnum: Hjá ríkinu.